<加計学園問題>元検事 郷原氏 VS xyz氏+上念司氏+高橋洋一氏+ねーさん氏 郷原氏完敗&赤っ恥 その1 <文科省挙証責任>


※ツイート引用元
上念司氏
郷原信郎氏
xyz氏
Nathan(ねーさん)氏

※その2はこちら
<加計学園問題>元検事 郷原氏 VS xyz氏+上念司氏+高橋洋一氏+ねーさん氏 郷原氏完敗&赤っ恥 その2 <文科省挙証責任>

郷原氏
明日午前10時からのBS朝日 【激論!クロスファイア】「総理のご意向文書は国家戦略特区WGで勝負がついた後のもの、加計学園獣医学部認可の経過とは無関係。前川証言はデタラメ」と断言してきた高橋洋一氏と、官邸・内閣府の対応を徹底批判してきた私との「大激論」に、是非ご注目ください。
xyz氏
これは楽しみ。元官僚による公開資料をエビデンスとした時系列で展開する論理と、元検事による根拠薄弱なメモ程度をエビデンスとした感情論と、どちらが筋が通っているか確認させてもらう。刑事裁判の原則に「疑わしきは罰せず」とあるが、当然『総理の意向を示す確実な根拠』を提示できるのであろう。
郷原氏
私は「根拠薄弱なメモ程度をエビデンスとした感情論」など述べたことはありません。
xyz氏
ご丁寧にご返信どうも。郷原氏のブログを拝見したが、総理の意向を直接示す具体的根拠の記載はございましたかな?先ほども申し上げた通り、確たる根拠を提示できなければ、この問題に終止符を打つことはできない(違法性云々は問えない)。それでは、明日メモ程度ではないエビデンスを期待していますよ
郷原氏
私は「総理の意向」があったとかなかったとか、言及したことは全くありません。まずは、「元官僚による公開資料をエビデンスとした時系列で展開する論理」とやらを、しっかり聞かせてもらうことではないでしょうか。
xyz氏
そうですか。では、一体何が問題なのか、それを明確に意思表示するのが先決でしょうな。それと再度申し上げるが、「疑わしきは罰せず」。この原則が元検事である郷原氏にブーメランとなって返ってくる。予想や疑念などを乱用する週刊誌レベルの議論ではなく、事実に基づいたロジカルな議論を期待します
郷原氏
国家権力が国民を「罰する」話と、「権力者の行動」を国民がチェックする話とを混同していませんか?いずれにせよ、『事実に基づいたロジカルな議論」というのは、高橋氏に、そして、安倍内閣に求められることでしょう。
xyz氏
混同ではなく、あくまで考え方の問題です。郷原氏が「疑念」の段階で批判を展開するならば、それは感情論と揶揄されても仕方ないでしょう。『「権力者の行動」を国民がチェックする』のは大層ご立派なことですが、チェックの仕方に問題があるのでは?野党の支持率が上がらない理由も説明がつくでしょう
郷原氏
[疑念]ではなく「確証」がなければ批判できないのであれば、権力者の地位は絶対に揺らぐことがないでしょうね。一方で、権力側に立つ「エビデンスに基づくロジカルな議論」の正体の方が問題だと思います。いずれにしても、明日の「激論」を見てからにしてください。
xyz氏
そもそもですね。この問題は、当初から安倍総理のレントシーキングを争点にしているのではないのですか?郷原氏の主張の中に、それを裏付ける根拠がどれだけ提示・説明できましたか?それを説明できない時点でもうこの話は終わりなんですよ。出口のないトンネルをいつまで走り続けるおつもりか?
郷原氏
私の言っていることを野党の国会議員と混同しないでください。私は、この問題への安倍政権側の対応のデタラメ、不誠実、それを擁護する論者の誤った発言を指摘しているだけです。もちろん、それによって、安倍首相側に対する疑念が高まるのは当然ですが、それは、誤った対応による自業自得です。
xyz氏
郷原氏には、29.5.22の特区諮問会議議事録を一読することを是非お勧めする。その中で、まず八田議員はこう述べている。『憲法が保障する営業の自由に鑑みると、新設が需給関係を崩すことは薬局の新設を制限する理由にはならないということをこの違憲判決は示しております。同様に、獣医学部の新設が需給関係を崩し、既存の大学や獣医に不利益をもたらすことは、学部の新設を制限する理由になりません。」と。最高裁判例ですから法曹におられる郷原氏ならスッと入るでしょう。逆にBSで郷原氏が挙げたバス業界の規制緩和の例と今回の獣医学部の規制緩和を比較するなど、的外れもいいところです
xyz氏
ちなみに、時系列の話で言えば、獣医師会資料も一つのエビデンス→(「特区提案」による大学獣 医 学 部 の 新 設 に つ い て …) 当時(H22)の総理は菅直人。この時から既に『愛媛今治から「再三」要望』と記載有り。これらを踏まえても「安倍総理が加計ありきとした」と論じれるか、楽しみにしています。
xyz氏
補足しますが、事実=政府公開資料(特区WG議事録等)。ロジカル=時系列。これに実務内情を知り尽くした元官僚が論ずるわけですので、説得力は十分でしょう。そして、例えばこれらが事実でないとする、時系列に矛盾がある、とするならば、そのことを裏付ける反証を提示しなければならないでしょう。

激論クロスファイア放送終了

郷原氏
今日の【激論!クロスファイア】の主題は、《挙証責任がある文科省が資料を出さなかったので9/16WGで「勝負あり」。その後の「総理のご意向」文書は、獣医学部認可の経過とは無関係》との[高橋洋一氏の主張]が正しいのか否かだったが、少なくとも、それが誤りであることは明白になったと思う
郷原氏
しかも、特区担当大臣の山本幸三氏が、高橋氏の《9/16WGで「勝負あり」との暴論》をそのまんま主張している。高橋氏は、WGの議事録すら良く読んでいないようだったが、担当大臣は、それでは許されない。今後も、「暴論」を続けるのだろうか。なぜ「勝負あり」なのか、山本氏には説明責任あり
郷原氏
獣医学部設置に関する「4条件」の閣議決定の趣旨については、当時の担当大臣の石破氏の説明が最も重要です。石破氏は、「イシバチャンネル」で明確に説明しています。⇒石破チャンネル
郷原氏
【加計問題での”防衛線”「挙証責任」「議論終了」論の崩壊】と題して、ブログ「郷原信郎が斬る」を更新しました。⇒ http://bit.ly/2txhXvL  土曜日の「激論!クロスファイア」での高橋洋一氏との”激論”を踏まえて、今日の閉会中審査での参考人質疑でのポイントを指摘。
ねーさん氏
❶2014に国家戦略特区にて省庁が規制緩和困難とする場合は正当な理由の説明義務(挙証責任)との閣議決定
❷2015、❶の元、4条件で特区で獣医学部を認める閣議決定
❸新需要の有無の説明責任が文科省に、期限は2016/3

郷原氏は❶の前提を無視。だから結論が逆さまになってる。

ねーさん氏
補足
郷原氏は、❶を無視したのではなく、「不知」だったのかもしれない。

しかし、それは青山繁晴議員が公開資料を読み込んで挙証責任は文科省にあると言わざるを得ないと結論づけたことからわかるように、元検察官の郷原氏がこの作業を行わなかったのは手落ちだろう。

ねーさん氏
国家戦略特区の議事録をちゃんと読めば、【スピード感のある規制緩和】というテーマが一貫してあったことは誰にでも分かる
そこから、なぜ認可の期限が2016/3に設定されていたのかも当然にわかる。最速で動こうとしてるから。
これはWGメンバーである原英史さんの衆院での答弁とも合致する。
xyz氏
(加計学園問題)郷原信郎氏と議論して気付いた事がある。「反安倍」の旗は元検事ですら冷静さを失わせる。そもそもこの問題は『総理の意向』『行政が歪められた』が主題だったはず。ならば、行政の手続の妥当性を検証するしかあるまい。手続の妥当性を語る上で「挙証責任」は外せない。郷原氏には失望

7月10日の閉会中審査終了

郷原氏
今日の閉会中審査、自民青山繁晴氏が、高橋洋一氏と同様の「挙証責任」論で、前川氏に質問していたが、「『挙証責任』という問題ではない。政府内部の問題で『勝った』『負けた』では国民への説明責任を果たせない」と一蹴され、何も反論できず。「規制撤廃至上主義者」の主張の「底の浅さ」を露呈。
xyz氏
なるほど、元検事ですら冷静さを失うとそうなるわけですか。「規制撤廃至上主義者」との罵りは、愛媛今治の悲願を願う人達をも侮辱する発言。あなたや文科省のような規制の根拠すら示せない「規制至上主義者」が何を言おうと説得力はない。法曹にいる人間の発言とは到底思えない。非常に遺憾であり残念
xyz氏
(加計学園問題)山本大臣の答弁は真っ当。野党の答弁妨害は酷すぎる。この民進の緒方議員は大丈夫か?この問題は特区WG等を時系列に沿って説明する必要があるため、簡潔に説明するなど不可能。規制官庁が規制根拠示せないで、需要云々の話するんじゃない。文科省のどこが説明できている?議事録見ろ
xyz氏
(加計学園問題)やはり怪文書の域を出なかった。前川は「総理の意向文書の出所が自分自身(前川)ではない」、ということすら断言できない。こんな前川を理路整然と論じているなどと支持する輩は、おのれの無知無能さを恥じるべき。そもそもこの問題の発端はこんな薄っぺらい根拠。前川の説明は不十分
xyz氏
(加計学園問題)さあ、この国会審議をマスコミがどう報じるか。大臣や与党やWG委員原氏の答弁をどこまで取り上げるか。野党の感情論をどこまで広げるか。そして、前川からは何ら新しい事実を示すことができなかった、この点についてどう伝えるか。マスコミの「質」が問われる報道に注目したい。
郷原氏
私のブログ案内ツイートへの返信で、@Japan_USA_WAというアカウントから、連続ツイートが送られてきました。⇒加計問題の真実(私は新学部設置の仕事を5年やったことあります) http://tl.gd/n_1sq14sd 国会での追及やマスコミの取材の参考にすべき内容です。
郷原氏
前のツイートで紹介した@Japan_USA_WAさんの連続ツイートでは、新学部設置に関わった経験から、現在審査中の「加計学園の獣医学部の設置認可」が、文科省以外の「何者か」によって、既に「内定」している可能性が高いことが指摘されています。
郷原氏
【加計問題の真実(私は新学部設置の仕事を5年やったことあります)】 http://tl.gd/n_1sq14sd  ⇒是非拡散を!!
大学関係者の方などもどんどん発信して議論を深め、加計学園問題の本質を炙り出していくべきだと思います。
ねーさん氏
国家戦略特区の諮問会議の議事録によれば、スピード感のある規制緩和が目指されていたのです
そのため申請者が要件充足を主張すれば原則採用とし、要件充足しないと省庁が考える場合に説明義務を課すべきという甘利さんの発言も収録されてます
つまり、挙証責任の転換がまさに重要な点ですね。
xyz氏
(加計学園問題)郷原信郎氏の厚顔無恥ぶりは、京産大の資料話でも証明可。今治は鳩山政権時の構造特区時代から資料提出、議論がされてきた。それを裏付けたのが昨日の加戸氏の発言。ライフサイエンスの話など、WGや4条件で初めて出た話ではない。郷原氏は「終わった話」を蒸し返すのが得意らしい。
xyz氏
(加計学園問題)今から郷原信郎氏指摘の『資料論』を3つの論点と2つのエビデンスをもとに完全論破します。メディアは相変わらず報道しませんが、これは皆様が簡単に知れる内容であり知るべき内容。加戸前愛媛県知事の発言を裏付けるものでもあります。「長い年月の積み重ね」が実った瞬間でした。
上念氏
議論を読ませていただきました。xyzさんの主張の方が圧倒的に説得力がありました。拡散させていただきます。

※その2はこちら
<加計学園問題>元検事 郷原氏 VS xyz氏+上念司氏+高橋洋一氏+ねーさん氏 郷原氏完敗&赤っ恥 その2 <文科省挙証責任>

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15 件のコメント

  • 両サイドの主張が水と油なのは置くとして、分かり易い議論を見せてもらった。みんなが求めているのは両論をみせる議論だよ。マスゴミ不要。

  • 郷原氏は「[疑念]ではなく「確証」がなければ批判できないのであれば、権力者の地位は絶対に揺らぐことがないでしょうね。」と言っているから、権力者を裁く時には推定有罪が妥当って真剣に思ってそう。であれば「挙証責任をひっくり返す」というアクロバティックな展開を素直に認めてしまうのも分かる。普通の裁判で挙証責任をひっくり返すなんて真似は絶対にないのにね。

  • xyz 氏の主張は論理的に構成されており、良く理解できる。郷原氏の発言は抽象的で理解できない。圧倒的にxyz氏の方が優れている。

  • クロスファイア見たけど、高橋氏はボード一枚で議論に臨んでいたけど、郷原氏は分厚い議事録のコピーを持って議論に臨んでいた。

    また、郷原氏が示した議事録には首相含め色々な関係者が「これからも議論を続けていく」と発言したことが記載されているのにも関わらず、高橋氏は「議論は終わっている。それは建前で言ったに過ぎない」と言っていた。議事録に書いてあることと正反対の解釈をするのだから、それするだけの根拠を高橋氏は知っているのだと思った。けれども、番組中にその根拠が示されることはなかった。

    どちらが証拠を重視する態度を取っていたのかは明らかだった様に思う。

  • xyz氏は頻りに証拠という言葉を持ち出しているが、これは裁判ではなく、警察の取り調べよりも更に軽い取り調べである。
    野党は文科省から出てきた書類等に基づき質問をする訳だが、国会質疑は質問事項を予め相手(政府側)に伝えており、政府側は事前に証拠隠し、つじつま会わせ等が出来る仕組みになってるので疑われる物はすべて「書類はない、記録にない」にで済ませることができる。
    通常有るべき書類がない、半年しか経ってないのに記録にない、これで証拠を出せという方が無理である。
    逆に考えると、疑われてる側が疑われたままで良いのかと考える。
    もし無実の罪を着せられる羽目になったら、私なら無実であることを証明する為の努力を惜しまない。要求されたことには隠さず全てをオープンにする。無実の罪を着せられそうになれば誰でもそうすると思う。
    しかし政府側はこれまで何一つ疑惑を否定できる資料はなく、反論は言葉だけで、しかも肝心なことには記憶にないで済ませ、疑惑をを積極的に解明しようとしたことがない。
    国民が疑惑を抱き続けるのは、こういう政府側の対応にあると思う。
    これが支持率の低下に繋がってるのは間違いと思う。
    支持率下落を防ぐには政府の前向きな疑惑解明をすることだと思う。

  • xyz氏のいう「疑わしきは罰せず」「推定無罪の原則」は刑事裁判では当然のこととは言え、加計問題に適用するのは賛成出来ない。もちろん安倍総理がこの件で刑事告発されたなら当然その原則が適用されるべきだが、国民に対する “説明責任” を負う立場の総理・政府が国会でそんなことを言うのは許されないだろう。
    以前は安倍総理もxyz氏のように『総理の意向を示す確実な』証拠を示せと野党に迫っていたが、そんな決定的なものが無くてもこの問題を追求してまったく構わないと思う。なぜなら多くの国民はこの疑惑を妄想レベルのものと片付けてなどおらず、様々な状況証拠とでも言うべきものから相当疑わしいと考えているのだから。それゆえのここ最近の世論調査結果なわけで。
     
    森友問題でもそうだったが、開示すれば白黒はっきりする「証拠書類」をなぜか全く開示せず、「記憶」を都合よく無くして真相解明を阻んでいるのは政府側。身の潔白を証明できるはずの事柄をなぜ明らかにしようとしないのか。そこに目を向けずに「挙証責任」とか「エビデンスに基づいて」とか言われても、何だかなぁ…… ┐(´д`)┌ヤレヤレ

  • マスゴミが政治家を葬ろうとするときはいつもこうやって妄想で国民を煽る。小沢のときもそうだっただろ。
    学習能力ないな。おそらく、中国政府からそうやるように指示されてると思う。自分らが、日本転覆を目指す中国の先兵だってこと分かってるのかな。
    前川と朝日新聞が、中国に買収されていないと、立証できるのか?実は出会い系バーで会ってたのは中国の工作員なのかも。

  • 政治もディベートもよくわからないが、「挙証責任」一辺倒でごり押しする人たちには
    違和感を感じる。
    同じバイアスのかかった人間が3人がかりで攻撃するのも卑怯極まりないですね。

    この件は政府が加計学園が京都産業大学よりどう優れていて、どう選んだのか?
    ここの部分の説明がされていないことでここまで問題がこじれたのでは?

    それができないから「問題ない」「それにはあたらない」「挙証責任だ」と
    逃げる事しかできないのでしょう。

    • ずっと前川さんが云々文書が云々って言われてるのは文科省の告示変更の為の議論で、愛媛と京都の比較論は的外れだよ
      もうちょっと公開資料読んだほうがいいんじゃないかな

  • こいつら国民にも挙証責任とやらを求めるのか?
    ずいぶんと楽な政権だな、安倍政権ってやつは・・。

    • 銀行から金を借りる時だって、いい加減な事業計画では貸してくれないでしょ。
      ルールーとして挙証責任が文科省にあり、それが出せなかったというのは、事業計画に大きな不備があったのと同じ。
      都合の良い報道だけ見て安倍政権批判、まったく楽だよな“国民”は。

  • そもそも獣医学という専門分野において文科省単独で挙証などできるのか?
    関連する農水省と厚生省は資料提供等、文科省に協力したのか?
    この辺に疑問がある。
    できない挙証を持って特区ワーキンググループの勝ちというルールならば
    ワーキンググループの恣意的な認定は防げないのでは?

    国家戦略特区が国益に叶う事業を求めるのであれば、むしろワーキンググループ
    が積極的に文科省を納得させるべき情報提供をして然るべきだが、そうならない
    よう制度設計の段階で細工をしたのではないかと勘ぐりたくなるような制度である。

  • 安部政権を庇う人達って本当はクロだとわかっててシロにしようとしてるんだよね?
    なぜ?利益があるの?悪魔に魂を売ったの?

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