<加計学園問題>元検事 郷原氏 VS xyz氏+上念司氏+高橋洋一氏+ねーさん氏 郷原氏完敗&赤っ恥 その2 <文科省挙証責任>

※ツイート引用元
上念司氏
郷原信郎氏
xyz氏
Nathan(ねーさん)氏

※青字は管理人です。

その1はこちら
<加計学園問題>元検事 郷原氏 VS xyz氏+上念司氏+高橋洋一氏+ねーさん氏 郷原氏完敗&赤っ恥 その1 <文科省挙証責任>

ねーさん氏
上念さんが拡散リツイートしているxyxさんは、昨日の質疑よりも前の時点でこの問題の本質を把握し、郷原を論破していました。きっかけは高橋洋一さんと郷原の討論。
2003年の告示と許認可の原則論をしっかりと論じているxyzさんの一連のツイートは貴重ですね。
xyz氏
(加計学園問題)7つの真実拝見。私も元検事の郷原信郎氏と議論し、遂に逃げられました。なぜ反安倍が逃げるのか考えてみると、加計学園選定プロセスに肯定派は明確なエビデンスを出せるのに対し、反安倍は「安倍をおろしたい」という感情論のみがエビデンスでした。『こんな人達』に負ける訳がない。
xyz氏
(加計学園問題)今から郷原信郎氏指摘の『資料論』を3つの論点と2つのエビデンスをもとに完全論破します。メディアは相変わらず報道しませんが、これは皆様が簡単に知れる内容であり知るべき内容。加戸前愛媛県知事の発言を裏付けるものでもあります。「長い年月の積み重ね」が実った瞬間でした。

激論クロスファイアから
郷原氏「加計学園から出ているのはこの1枚」

xyz氏
(加計学園問題)❶今治は2015.6.4にたった一枚の資料提出のみ。これはおかしい→2007年〜構造特区資料今治市 「構造改革特別区域」について … 私は素人なので中身の評価はできませんが一つだけ言えることは『相当数の提案がなされてきた』ということです。京産大の比ではない。

※上記リンクは今治市役所のホームページですが、2007年から2015年までの大量のPDFファイルが保存してあります。郷原氏だけではなく、報道番組やワイドショーなどでも「京都産業大学は沢山の資料を提出しているが、加計学園は1枚だけ」という文言は多く使われていたかと思います。しかしこの今治市のホームページを見れば、それが嘘であることは一目瞭然。
郷原氏もこれを知らないで批判しているのか、また知っていながら無視しているのか。前者ならば無能であるし、後者ならば扇動屋。
その両方かもしれないが。
もしこれを今治市役所の人たちが見たら、腹わたが煮えくり返る思いだっただろう。マスコミは今治市にも反論の機会を与えるべきではないか。

xyz氏
(加計学園問題)❷構造特区の話など今回の国家戦略特区とは無関係だ→関係あります。構造特区も内閣府主導で進められ、文科省、農水省とも議論を積み重ねてきました。資料や提案については各省庁で蓄積されており、既に内容も把握済みです。つまり、今治は今更膨大な資料を出すまでもなかったという事
xyz氏
(加計学園問題)❸そんなの根拠はあるのか?→あります。2017.7.13の12:48に私が直接「内閣府地方創生推進事務局(国家戦略特区担当)」へ確認しました(当然、担当者名も記録済)。以上述べた3つの論点は各担当省庁では『周知の事実』とのこと。メディアは何故かこれらを報じません。
xyz氏
(加計学園問題)❹【補足】ライフサイエンス分野等についての言及は?→あります。これは資料を見てください。2007年「ヒトの医薬昼開発をするバイオメディカル分野…」2013年「ips細胞等の再生医療分野への…」すべては記載仕切れませんが、今言われている新分野は過去の蓄積の結果です。
xyz氏
(加計学園問題)自分自身の主張を省みて気付いたのは、「文科省告示」や「挙証責任」と並び「構造特区」時代も一つのポイントになるという事。つまり、2016.9の今治分科会で新分野に具体的な言及がなかったのではなく、言及する必要がなかった。過去の膨大な蓄積があったから。全て説明がつく。
ねーさん氏
【本ブログをご覧頂いた皆様】
おかげさまで、『加計学園 挙証責任 4条件』の検索ワードでGoogle1位、『加計学園 挙証責任』で20位位内(トップページ)となりました。
本当にありがとうございます。

これかもしっかりと事実を把握し、分かりやすく整理することを心掛けていきます。
【加計学園】獣医学部の認可のための4条件の挙証責任について

※上記ブログがものすごくわかりやすい。
よく言われている「石破4条件(実質は獣医師会4条件であるが)の挙証責任だが、「文科省は「加計学園はこの4条件を満たしていない」という挙証をしなければならない」ということがよくわかります。
俺自身も4条件をクリアしている証明は、申請者である加計学園側がすべきものと思っていました。

是非ご一読を
【加計学園】獣医学部の認可のための4条件の挙証責任について

上念氏も

上念氏
これすごい。完璧に分かりました。やっぱりこの事件はマスコミと野党が仕掛けた政治プロパガンダだ!!→【加計学園】獣医学部の認可のための4条件の挙証責任について – 事実を整える…
【加計学園】獣医学部の認可のための4条件の挙証責任について

xyz氏
[加計学園]ありがとうございます。❶今治は2007年からの構造特区提案の蓄積を根拠に「新設条件を満たしている」という前提で国家戦略特区に望んでいます。文科省は「満たしていない」という挙証責任を負うわけですが、今治の積み上げられた提案を覆せるほどの規制根拠を遂に示せませんでした。

xyz氏
[加計学園]❷挙証責任を示す根拠は2014年国家戦略特区基本方針に関する閣議決定であり、石破4条件よりもまずはここを押さえて頂きたいです。よって、「満たした」ということを今治が示すのではなく、「満たしていない」ということを文科省が示せなければなりません。ここが逆転する方が多いです
xyz氏
[加計学園]❸WG内で文科省は既存体制で対応できているという発言を繰り返していましたが、それは定員超過や授業にあぶり出されている学生がいる現状を青山繁晴議員が指摘することで、むしろ文科省発言に根拠がないことが明らかになりました。また、加戸前知事も獣医学部の偏在を強く訴えていました
xyz氏
[加計学園]❹WG委員の原氏も有識者会見で述べていましたが、4条件については「クリアできる」という見通しは既についていたとのこと。その自信を裏付ける根拠がまさに2007年の構造特区時代からの提案蓄積でした。あまり議論されていない『構造特区』は非常に重要な論点になることがわかります
xyz氏
[加計学園]❺構造特区や国家戦略特区の制度の中身や経緯は調べれば誰でも理解できますが、この『構造特区時代からの提案蓄積が国家戦略特区でも生きている』なんてことは一般の人には絶対にわかりません。ここの裏を取る必要がありました。だから私は内閣府に確認したんです。非常に重要な論点でした
xyz氏
[加計学園]❻この問題を複雑化させているのは、これら霞ヶ関ルールが一般の人には到底知ることができなかったということ。元財務官僚の高橋洋一氏が初期の段階で問題の本質を指摘できていたのは、実務経験者のなせる業。現役官僚に手当たり次第ヒアリングしたという青山議員の答弁からも裏付け可能。
郷原氏
上念さん、以前勝間さんとネットで対談した際に世話係をしてくださった方ですね。XYZとかいう私のtwに誤った前提で小バエのようにたかってくるtwなどより、加計問題についての核心の指摘http://tl.gd/n_1sq14sd に注目すべきだと思うのですが
上念氏
ご無沙汰してます。一通り議論を読ませていただきましたが、郷原さんが小バエと言われるxyzさんの方が説得力がありました。特区はコンペではないし、手続きとして適正なら問題ないはずです。加戸さんの証言なども照らし合わせるとxyzさんに軍配を上げざるを得ません。
郷原氏
ところで、こちらは読みましたか⇒【加計問題の真実(私は新学部設置の仕事を5年やったことあります)】 http://tl.gd/n_1sq14sd  かなりの反応です。今回の加計問題に関して重要な指摘だと思います。長文ですが、半分程度読んだだけでも理解できるはずです。
上念氏
読みましたけど、全く説得力ないです。今回の問題は挙証責任がすべてであり、そのことは議事録にも書いてあります。許認可権と引き換えに文科省が挙証責任を負わされているのは当然のこと。郷原さんこそ周りの話に耳を傾けるべきだと思います。私は間違ったら訂正する勇気のある人を尊敬します。
郷原氏
上念さんのような立場の人こそ、 http://tl.gd/n_1sq14sd  を読むべきだと思っていたので、読まれたのは大変良かったと思います。そこで、どうなんでしょうか。「説得力がない」ということでは済まない内容だと思います。書かれていることについてどのように考えられたのか。
上念氏
この問題の一番大事な部分は文科省に挙証責任があり、それを果たせなかったという点です。この点について引用先は何ら説得力のある反論を展開していません。霞が関の慣行や特区の手続き面で見てもこれは否定できない事実です。なぜ郷原さんともあろうお方がこれを理解しないのか不思議に思っています。
郷原氏
規制緩和というのは、「挙証責任」だけで決まるような単純な話ではありません。規制官庁が「正当な理由の説明を適切に行う」のは当然ですが、その説明の程度如何で、「挙証責任」を果たしたか否かが判定され「勝負が決まる」という「ゲーム」のような話ではありません。
上念氏
規制をする当局が挙証責任を果たせなかったらそれこそ権力が暴走して大変なことになってしまうと思います。これはゲームではなく、自由を制限する規制というものの正当性に関わる重大な問題と認識します。そして、文科省はそれを果たせなかった。どう考えてもその時点で終了です。
郷原氏
重要なことは「事実」です。我々のように、裁判などで、事実を通して「挙証責任」に向き合っている立場からは、事実から離れて抽象的に「挙証責任」を論じることに大きな違和感があります。学部新設の認可に関して経験に基づき「事実」を指摘している人がいるのですから、まずそこを論じるべきです。
郷原氏
それと、私への反論・意見Twへの対応ですが、基本的に「匿名ツイート」批判は無視し、誹謗中傷的なものはブロックすることにしていますが、小バエのようにたかってくるしつこいTwの明らかな誤りは指摘することもあります。そういう「匿名小バエ」のリツイートは慎重にして頂きたいと思います


上念氏
私は相手が匿名であっても、しっかりと出典や根拠を示して議論してくる場合はきちんと対応するようにしています。もちろん、論破されて逆恨みし悪態をついて逃げ出す奴もいます。xyzさんの主張は前者と分類しましたのでRTさせていただきました。これは慎重に判断した結果です。

上念氏
引用先はxyzさんと同じ匿名さんのtwilogのようです。匿名ですが「事実」として認定していいんでしょうか?匿名でも「事実」になったり「コバエ」になったりする基準が良く分かりません。いずれにしても文科省の挙証責任という問題に何ら有効な反論になっていないのは「事実」のようです。
郷原氏
その「事実」は、論理的にいくつかの可能性を提示して、それ以外に可能性がないと論じているわけで、単なる出所不明の「ガセネタ」ではありません。だからこそ、多くの人から共感を得ているのだと思います。「可能性」について自分の頭で考えてください。「挙証責任」という抽象論とは関係ありません。
上念氏
全く同じことがxyzさんの主張にも言えます。特区制度の議事録などの具体的な根拠を示しており、出所不明のガセネタで粘着しているわけではありません。なぜ郷原さんは彼を「コバエ」認定するのか理解に苦しみます。私は引用先よりxyzさんの方がずっと説得力があると思いますよ。
郷原氏
先日の高橋洋一氏との激論もYOUTUBEで見れますし、私がブログで述べていることも踏まえ、WGの議事録を正確に把握した上で言ってください。16.9.16WGで「議論終了」では決してないし、そもそも4条件を充たす材料はその時点ではありません。
上念氏
それ、見ましたよ。恐れながら、私は高橋先生の完勝だと思いました。そして、文科省のためにお情けで挙証責任を半年待ってあげたのが2016年9月のWGです。この時点で文科省の課長は全く挙証責任を果たせず、上にエスカレーションできず終了となりました。これが事実でしょう?

加計学園問題 高橋洋一 郷原信郎

郷原氏
番組を見た上で、私のブログを読んで、WGの議論の経過も把握した上で、なおかつ、高橋氏の「完勝」と言える感覚は、すごいと思います。これからも、堂々と、それを公言し続けてください。
郷原氏
重要な点は、加計学園の場合、この中で書かれている(1a)文科省から内定をゲット、(1b)官邸か特区委員会かどこかから内定をゲット(1c)誰かが文科省に命令し内定を出させた、のうちのどれだと考えられたのか、或いは、それ以外の可能性があると考えられたのかです。
上念氏
この問題の本質とは何ら関係のない些末な事柄だと思います。先日の加戸元愛媛県知事の証言の方が圧倒的に説得力があります。法的に全く問題がないのに、これ以上愛媛県や今治市をいじめるのは止めた方がいいと思います。これでは美濃加茂市長を陥れた見込み捜査より酷いことになります。
郷原氏
加戸さんのようなお年寄りのことをあまり悪く言いたくありませんが、あの「浪花節」には多くの誇張や誤りがあります。そもそも、四国では口蹄疫、鳥インフルが発生しておらず、「水際での消毒の徹底」がすべてだったはずなのに、なぜ、「獣医師がいなくて困った」という話になるのでしょうか。
上念氏
加戸さんの話が最も整合的で説得力がありました。だからこそ、この問題を煽ってフェイクニュースを流し続けるテレビや新聞には都合が悪く、カットされてしまったわけです。ネットでウォッチしている人にはそのことが完全にバレてしまい、いま騒ぎになっているわけです。
郷原氏
対談記事で加戸氏自身も述べていますが、もともと、今治新都市開発で松山大学を誘致する話が教授会の反対で断念に追い込まれ、そのままでは膨大な造成地の使い道がなくなるところ「渡りに船」だったのが、加計学園の獣医学部の話だったそうです。「今治市民の悲願」などという単純な話ではありません
上念氏
それは郷原さんの主観ですよね?悲願であると思っていた人もたくさんいるので全否定してはいけないと思いますよ。さらに言えば、仮に今治市民に様々な考えがあったからと言って加戸さんの話を全否定するのは不可能ですし、まして文科省に挙証責任がないということにはなりません。


郷原氏
松山市が市民の税金から36億円もの金を出して、土地開発公社から買い取った土地を加計学園に無償譲渡したことで、加戸氏が絡んだ今治新都市開発による土地開発公社の負債が返済できた「事実」があります。獣医学部の誘致が今治市民に何をもたらすか、「悲願」ではなく冷静に考えてみる必要があります

上念氏
それは文科省の挙証責任を転換する「事実」にはなりえません。また、今治市民にはいろんな意見があるわけで、郷原さんのご指摘のようなお考えの方もいるかもしれませんが、そうでない人もたくさんいるという事実をお忘れなきようお願いします。
郷原氏
「挙証責任」という自分の頭で考えなくても言える抽象論に逃げ込むのはやめましょう。そんなことは誰でも言えます。もっと、具体的かつ実質的な話をしてください。勝間さんのネット対談の時のことは忘れましたか。
上念氏
「規制する側にはその正当な理由を示す必要(挙証責任)がある」という極めて具体的な事柄を避けていたらこの問題の本質は全く分かりません。「今治市民の悲願」といった抽象的な話よりもそちらの方がずっと重要だと思います。また勝間のネット対談と本件は関係ありません。
郷原氏
「今治市民の悲願」と言っているのは加戸さんの方ですよ。話が逆ではないですか。
上念氏
反証可能性のない主張は100%間違っています。だから、私は自らの主張の反証可能性を示します。「文科省には挙証責任がなかった」ということが証明されたらこれまでの主張を全部撤回して構いません。郷原さんの主張の反証可能性は何でしょうか?
郷原氏
意味不明です。もう遅いので、これまでの私のツイートを、明日の朝、落ち着いて読み直してみてから、返信してください。
上念氏
反証可能性について詳しくはカール・ポパーの著作をお読みください。そのうえで、郷原さんのご主張の反証可能性についてtweetいただければ幸いです。お待ちしております。

郷原氏(激論クロスファイア)
郷原氏「京都産業大学はライフサイエンスについてしっかりとした資料を出している」


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※京都産業大学、教員が国際標準の教員揃えられず、今後も獣医学部新設の予定なし。
※関連記事
【加計問題】京産大「国際水準に資する教員を確保はムリ」将来的な設置も「今後も国際水準の教育を行う教員の確保は極めて難しい」と否定

その1はこちら
<加計学園問題>元検事 郷原氏 VS xyz氏+上念司氏+高橋洋一氏+ねーさん氏 郷原氏完敗&赤っ恥 その1 <文科省挙証責任>

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  1. 名前:匿名 投稿日:2017/07/17(月) 17:56:22 ID:37a791cfd 返信

    >郷原氏
    意味不明です。もう遅いので、これまでの私のツイートを、明日の朝、落ち着いて読み直してみてから、返信してください。

    結局最後は逃げるんだなw

  2. 名前:匿名 投稿日:2017/07/17(月) 20:06:19 ID:024cda0e2 返信

    郷原、逃げよったな。パヨク連中はどいつも同じや。議論の場では席を立ったら負けを認めたことと同じやで。

  3. 名前:強欲 投稿日:2017/07/17(月) 22:36:09 ID:05ec30d79 返信

    あなたが出会う最悪の敵は、

    いつもあなた自身であるだろう。

  4. 名前:匿名 投稿日:2017/07/17(月) 23:09:03 ID:68773b013 返信

    反証可能性すら知らないというか検索する能力すらなく意味不明と吐き捨てるのか。知能の欠片も無い

  5. 名前:匿名 投稿日:2017/07/18(火) 03:14:31 ID:affbac4a8 返信

    小バエw
    こういうとこ、本心が出ますね。

  6. 名前:  投稿日:2017/07/18(火) 05:25:15 ID:4e3f9e8c0 返信

    「そんな単純な問題ではない!」
    賢者の知恵にはなかったけど、結構使えそうだなと思ったよ

  7. 名前:匿名 投稿日:2017/07/18(火) 12:04:27 ID:0926d4134 返信

    郷原さんよ、逃げないで公開討論しようぜ!
    まあしないと思うけどね

  8. 名前:匿名 投稿日:2017/07/18(火) 15:11:00 ID:1f54d1e5c 返信

    郷原さんツイ消ししとるやん
    どうしようもないクソジジイやなあw

  9. 名前:匿名 投稿日:2017/07/19(水) 13:14:33 ID:56e987d03 返信

    勇者は一度だけ見事な死を迎えるが、臆病者は何度でも無様な死を繰り返す
    ってような言葉がなかったっけ?